Apologeet | Contact

Berichten, feedback en discussies

Ron (14 September 2011)

Eerste bericht van Ron

Wed Sep 14 10:22:32 2011

Hoi,

Ik wil je even een hart onder de riem steken. Ik kan mij heel goed voorstellen dat mensen erg veel moeite hebben met het idee dat ontstaan van leven anders zou kunnen zijn gegaan dan hen geleerd is. Het veranderen van denken op je eigen kracht is bijzonder moeilijk(vrijwel onmogelijk). Ik vind dat je erg rustig en goed reageert op de stukken die geschreven zijn (de biologieleraren, zeg maar).

Heb nog een mooie link voor je: Schepperenzoon.nl Deze man ontrafelt altijd mooi de wijze van propageren.

Succes en vooral doorgaan!
Groet Ron

Antwoord van mij

Wed Sep 14 10:54:00 2011

Hoi Ron.

Bedankt voor je bemoedigingen en je compliment.
Soms is het inderdaad wel eens slikken wat men allemaal naar mijn hoofd slingert. Aan de ander kant weten we ook dat dit in vroeger tijden niet anders was.
Denk maar eens aan Gideon toen hij het altaar van baäl gesloopt had.... Men eisten dat Joas zijn zoon zou uitleveren.
Joas reageerde kalm door te zeggen dat als baäl echt zo machtig zou zijn hij wel voor zich zelf kon zorgen. Om hun god niet in de weg te lopen dropen de mensen af.
Ik vergelijk me zelf niet met Gideon hoor!
Blijkbaar berust het wereldbeeld van veel mensen niet echt op feiten en voelen ze zich genoodzaakt hun wereldbeeld te verdedigen.... anders zouden ze niet zo fel zijn en het aan de feiten over laten.

Ik moet eerlijk zeggen dat ik ook wel weer geniet van juist rustig blijven (ben van nature nogal opvliegerig of gepassioneerd zoals sommigen dat liever noemen). Het is makkelijker om te verzanden in grof taalgebruik maar ik geloof dat dat de zaak niet ten goede komt.

Schepperenzoon.nl ken ik. Onderling hebben we (en andere websites/organisaties) wel eens contact.

Nou nogmaals bedankt voor je reactie en ik ga inderdaad lekker door al is het op het moment een beetje op een laag pitje. Ik ben bezig met een fulltime theologiestudie.

Met vriendelijke groet en van harte Gods zegen,
Jurgen

Tweede bericht van Ron

Wed Sep 14 11:33:21 2011

Hoi Jurgen,

Ik kwam bij 'toeval' op je site via de 'hoe zit het met de dood van Judas' vraag. Maar ziet er erg goed uit allemaal!

Ik moest net nog even denken aan een discussieforum in Groningen jaren geleden met Peter Scheele over zn Degeneratie. Wat zo enorm opviel was de emotionele reacties van de zogenaamde absoluut objectieve wetenschap-aanhangers! Op een gegeven moment liep iemand gewoon weg! Tsja, zegt wel wat, denk ik dan.

Succes en Gods zegen met je studie!
Groet! Ron

Martijn Boer (1 September 2011)

Eerste bericht van Martijn

donderdag 1 september 2011 23:04:58

Hoi, ik zou graag kort wat informatie willen vragen over de evolutie
theorie. Ik heb op school gehoord dat we van apen komen, maar wat denkt u,
en waarom?

Antwoord van mij

Tue, 6 Sep 2011 16:37:58

Beste Martijn.

Bedankt voor het invullen van het contactformulier.

Dat we van de apen zouden afstammen is een misvatting.
De mens en de apen zouden een gezamenlijke voorouder hebben.
Volgens de evolutietheorie zouden we dus afstammen van de aapachtigen.
De verschillen tussen apen en mensen zijn echter veel te groot om als familie te worden gezien:
http://www.apologeet.nl/3vmbo/242.php

Meer hierover kan je op de volgende pagina lezen:
http://www.verzwegenwetenschap.nl/h2.html
Het onderwerp over apen en mensen staat onder het volgende kopje:
2.5 j: De evolutie van apen tot mensen

Ik hoop dat je hier wat mee kunt?
Met vriendelijke groet,
Jurgen

Tweede bericht van Martijn

Tue Sep 6 17:18:47 2011

Hallo, bedankt voor uw antwoord.

Echter vind ik het een beetje tegenstrijdig allemaal.
Ze leren mij op school dat er zeer veel verschillende soorten dieren zijn die via mutatie over miljoenen jaren geëvolueerd zijn. Zoals het influenza virus nu nog muteert. Dit is ook te zien in de vele diersoorten die exact dezelfde bottenstructuur en DNA structuur hebben zeggen ze.

Als ik zo de stukjes leest die u gaf dan staan daar maar weinig feiten in, en veel suggesties.
Waarom denkt u dit beter te weten dan de wetenschap als ik vragen mag.
Want ik twijfel een beetje wie ik moet geloven. Waarom zou ik u moeten geloven in plaats van wat in de boeken staat?
Zijn er ook echte feiten die bewijzen dat er geen evolutie zou zijn?

Alvast bedankt.

Martijn

Tweede antwoord van mij

Sat, 10 Sep 2011 13:55:19

Hallo Martijn.

Wat die mutaties betreft heb ik verwezen naar een stukje op mijn site:
http://www.apologeet.nl/3vmbo/242.php
En dan met name het stukje van de moleculair bioloog Roy J. Britten.
Lees dat eens rustig door en laat het even op je inwerken.
Dat er mutaties optreden in diersoorten en bacteriën is algemeen aanvaard.
Dat deze mutaties nieuwe (bovenop de aanwezige) informatie zouden aanvoeren is fictie.

De botstructuren lijken natuurlijk overeen te komen. Overeenkomsten duiden niet specifiek op macro-evolutie het kan net zo goed op een Schepper duiden. Maar als we zeggen dat het door evolutie op elkaar lijkt (gemeenschappelijke voorouder) dan zou dat op een dieper niveau (genen) ook zo moeten zijn.
Onderzoek heeft uitgewezen dat op het genetische niveau de 'overeenkomende' botstructuren juist uit verschillende genen voortkomen:
http://www.apologeet.nl/3vmbo/aanvullingen.php#overeenkomst_in_bouw

De stukjes die je gelezen hebt zijn op sommige punten misschien suggestief dat kan maar op andere punten duidelijk en wetenschappelijk onderbouwd.
Wat je moet geloven?
Dat zeg je mooi. Beidde theorieën hebben vooringenomen standpunten.
Het ene zegt:

Er is een Schepper
De aarde is jong
Alles is gemaakt naar zijn aard

De ander zegt:

Alles is spontaan ontstaan
De aarde is heel oud
Alles komt voort uit een gemeenschappelijke voorouder

De observaties zijn overal te wereld het zelfde alleen de interpretaties zijn afhankelijk van je vooringenomen standpunt.
Je hoeft mij dus niet te geloven.
Als jij de mainstream wilt geloven is dat je goed recht zolang je je maar beseft dat mannen in witte pakken net zo goed vanuit een vooringenomen standpunt werken als ik.
Daarnaast moet je ook niet vergeten dat er heel veel wetenschappers zijn die de scheppingstheorie aanhangen:
http://www.apologeet.nl/faq/007_alle_wetenschappers.php
Dat de ene theorie de ander overheerst in de media en schoolboeken wil niet automatisch zeggen dat deze het ook bij het rechte eind heeft.

Wat betreft de 'echte feiten die bewijzen dat de evolutietheorie niet klopt'.
Er zijn talloze feiten bekend die evolutie onmogelijk maken.
Ik ga ze je niet allemaal opnoemen omdat ik niet wil verzanden in een online discussie.
Bovendien is hier online zeer veel over te vinden. Ga even naar de pagina met links en daar zul je nuttige sites vinden. Doe je best.

Ik hoop dat je kritisch en eerlijk zult kijken naar hetgeen je geleerd wordt/is. Mijn zoektocht is jaren geleden bij de Schepper aanbeland. Ik hoop dat jij deze ook mag ontdekken. It's up to you!

Veel succes,
Jurgen

Derde bericht van Martijn

Sat Sep 10 14:07:45 2011

Je bent gewoon een gore leugenaar die kleine kinderen indoctrineert met je leugens.

Ik werk as een bioloog en bijna alles wat je vertelt zijn pure leugens en halve waarheden.

Mensen zoals jij zouden aan aangepakt moeten worden. In deze wereld waar we zo verschrikkelijk veel weten, zijn er nog steeds gluiperige mensen zoals jij die andere voorliegen met verhalen van primitieve mensen 2000 jaar geleden.

Je hebt geen bewijs dat de aarde jong is, je hebt NERGENS bewijs voor. Wat je doet is bewijs achter houden voor mensen zoals ik die zich kwetsbaar opstellen.
Je vertelt halve waarheden waardoor het lijkt alsof je weet waar je het over hebt, maar stiekem heb je geen flauw idee.

Maar dat maakt ook niet uit toch? Je hebt je standpunt, en dat probeer je te verdedigingen.

STOP LIVING YOUR LIFE IN A LIE, EDUCATE YOURSELF.

gadverdamme wat heb ik een hekel aan van die gluiperige mensen zoals jij. Leugenaar!
En als ik dan denk aan die kinderen, hun hersenen verneuk je voor de rest van hun leven...

En er zijn helemaal niet veel wetenschappers die het scheppingsverhaal aanvaarden. Ja, iemand die geen drol weet van biologie, net zoals JIJ. Je snapt er geen drol van, maar hebt er toch een mening over.
Wetenschappers die in de biologie werken geloven niet in een scheppingsverhaal.

Vieze leugenaar dat je bent...

Ik denk dat ik je maar eens in de gaten ga houden de komende tijd, kijken of je misschien echt strafbare dingen doet.

Martijn

Derde antwoord van mij

Sat, 10 Sep 2011 14:52:54

Hallo Martijn

Dan eindelijk de echte coming out.
Leuk om te merken dat mijn eerste ingeving klopte:
"dit is geen leerling maar iemand die zich als zodanig voordoet"

Jammer om te lezen dat je je behoorlijk vastgebeten hebt in je dogma's.
"En er zijn helemaal niet veel wetenschappers die het scheppingsverhaal aanvaarden. Ja, iemand die geen drol weet van biologie, net zoals JIJ"
Implicatie:
Iemand kan alleen wetenschapper zijn als hij/zij in de evolutietheorie gelooft.
Niet echt een compliment voor veel van je collega's.

Nou ik wens je het allerbest toe en ik hoop nog steeds dat je kritisch en eerlijk durft te kijken naar hetgeen je geleerd is en hetgeen jij anderen verteld.

Met vriendelijke groet,
Jurgen

Vierde bericht van Martijn

Sat Sep 10 19:08:57 2011

Nee het verschil zit hem in dat de meeste mensen hun ideeën baseren op feiten, en niet zomaar dingen uit hun kont trekken zoals jij doet.

Ik impliceerde niet dat je geen wetenschapper kan zijn als je evolutie niet accepteert. Alleen in de biologie zal dit wel moeten, aangezien je anders gewoon de feiten naast je neer legt. Iemand die zich bezighoudt met andere onderwerpen, en dus niks af weet van evolutie, daar heb ik geen boodschap aan.

Net als dat ik geen boodschap heb aan jou verhaal. Iemand die zo oneerlijk is kan verzinnen wat ie wil.

Maar het ergste is dat jij kinderen deze leugens vertelt. Hoe slaap jij 's nachts? Wetende dat je elke dag mensen voorliegt??

Ik hoop dat jij ook kritisch bent tegenover wat jij zelf allemaal uitkraamt, en niet alleen de wetenschap waar je duidelijk geen verstand van hebt.

Ohja, en dat ik me voordeed als iemand anders, veranderd niks aan de leugens die jij vertelt als feiten.

Bah.... Alleen al hoe je mijn woorden verdraait.... gadverdamme... Hoe kan je met jezelf leven.....

Martijn

Laatste bericht van mij

Sat, 10 Sep 2011 14:52:54

Hallo Martijn

Even een laatste berichtje van mijn kant.

Het voordoen als iemand anders komt je geloofwaardigheid niet ten goede.
Ik merk dat je nogal van streek raakt als mensen iets anders beweren dan dat wat jij wilt geloven. Dat geeft niets, ik neem het je niet kwalijk.
Wat ik wel jammer vind is dat je in je boosheid nogal beperkt lijkt te zijn in je taalgebruik.
Ik heb overduidelijk tegen je heilige huisje aangeschopt. Misschien zal je je zelf moeten afvragen wat je nou zo boos maakt.
Is het omdat je écht om de waarheid geeft of is het omdat je niet met de waarheid kan omgaan.
Misschien is hetgeen ik verkondig wel heel confronterend voor je.
Ik sluit deze mailwisseling af door je aan te raden om goed na te denken over het concept 'Schepper'.
Hoe kom jij straks voor Zijn troon?
Zal je met droge ogen kunnen beweren dat je niets van Hem af wist? En zal je daar staan als iemand die oprecht de waarheid heeft gezocht?
Of sta je straks voor Zijn troon als iemand die alleen zijn eigen belangen heeft na gejaagd?

Met vriendelijke groet,
Jurgen

Ps. Ik zal niet op verdere scheldpartijen en getier ingaan. Mocht je dit verder toch van plan zijn dan blokkeer ik je en zal ik het niet verder lezen.

Laatste bericht van Martijn

Sun Sep 11 01:21:37 2011

Leugenaar.

Blokkeer me maar, net zoals je waarschijnlijk met alles doet dat je niet aanstaat. Dat is religie :)

Online discussie met een biologieleraar (19 Mei 2011)

Eerste bericht van Biologieleraar

May 19, 2011 - 03:25 PM

Prachtig, je opmerkingen over het biologieboek!
Ik ga ze meteen gebruiken in de les: leerlingen jouw uitermate ondoordachte en wetenschappelijk zeer zwakke argumenten tegen evolutie laten weerleggen en daarmee leerlingen wapenen tegen stereotypische crea-geluidjes.
Tip: als je serieus wil overkomen op schoolgaande jeugd, doe dan in elk geval wat aan je spelling.

Eerste antwoord van mij

May 19, 2011 - 04:16 PM

Geachte heer List
Bedankt voor uw bijdrage in het gastenboek.

Ik ben zeer benieuwd naar uw doordachte en wetenschappelijke benadering.
Jammer om te merken dat u bij voorbaat al een stevige positie ingenomen lijkt te hebben omtrent het debat.
Vroeger op school dacht ik altijd dat de leraren onbevooroordeeld waren en zeker niet uit waren op een eenzijdige benadering. Deze illusie heb ik lang geleden laten varen.
Ik moet nog even nadenken of ik uw bijdrage in het gastenboek laat staan daar het weinig toevoegt.

Met vriendelijke groet,
Jurgen Hofmann

Tip: als u in het debat serieus genomen wilt worden moet u niet op de man spelen maar op de inhoud

Tweede bericht van biologieleraar

May 19, 2011 - 06:36 PM

Om te beginnen:
U stelt dat het nog nooit is waargenomen dat er uit een hond een kat of vogel groeide en dat er daarom ook geen macro-evolutie zou hebben kunnen plaatsvinden.
Uiteraard speelt tijd een grote rol om dit voor ons te kunnen waarnemen, maar het begrijpen van macro-evolutie wordt ook bemoeilijkt door het discontinue denken. Dat er bijvoorbeeld ooit een aap is geweest die geboorte gaf aan een mensachtige (een veel gebruikt argument door creationisten om kinderen te overtuigen dat evolutie niet kan hebben plaatsgevonden) is natuurlijk onzin.
Als u van uw kind vanaf de geboorte tot aan het 15e levensjaar elke dag een foto zou maken, kunt u dan één foto aanwijzen waarop uw kind puber is geworden? Is er een dag geweest dat uw kind van peuter een kleuter is geworden? Nee? Dan heeft uw kind zich ook niet tot kleuter of puber kunnen ontwikkelen?

Tweede antwoord van mij

May 20, 2011 - 04:22 PM

Geachte heer van List (ik ga er van uit dat dit uw naam is?)

Bedankt voor de inhoudelijke opmerking.
Natuurlijk is het suf om te stellen dat een kat uit een hond zou voortkomen.
Dit is, zoals ik ook aangeef, om het verschil tussen macro en micro-evolutie duidelijk te maken. Ik begrijp uit uw opmerking dat dit voorbeeld op u overkomt alsof ik macro-evolutie op deze manier zie. Ik zal er een aanvulling op maken om dit wat duidelijker uit te leggen.
Bedankt dat u me hier attent (bewust of onbewust) op hebt gemaakt.
Wat betreft de idee dat de mens uit aapachtige zou voortkomen verwijs ik u naar de volgende pagina:
http://www.apologeet.nl/3vmbo/242.php
En dan met name het stuk van moleculair bioloog Roy J. Britten.
Het punt van geleidelijkheid (en tijd) is hét argument waarmee binnen het evolutionisme geschermd wordt. Het gaat zo geleidelijk en langzaam dat we het niet kunnen waarnemen.... maar het gebeurd wel. Dit klinkt als "Er was eens heel lang geleden..."

De feiten blijven staan:
# We hebben geen serieuze overgangsvormen
# Organismen zijn op biochemisch niveau onherleidbaar complex (http://www.apologeet.nl/3vmbo/240.php#onherleidbaar_complex)
# Mutaties leveren geen nieuwe informatie
# Variaties zijn alleen mogelijk binnen de grenzen van een soort
# Er is simpelweg te weinig tijd (http://www.apologeet.nl/3vmbo/227.php#de_eerste_levensvormen) om van eencellige tot meercellige te evolueren (laat staan van amoebe tot mens)

Het voorbeeld dat u geeft van het kind en de foto's is een sprekend voorbeeld.
Het voorbeeld dekt de lading echter niet.
Van een baby weten we namelijk, door onderzoek en herhaling, dat het de potentie heeft uit te groeien tot puber.
Evolutionisten beweren dat hun theorie deze potentie ook heeft en dat ze dat met herhaling kunnen aantonen. Maar hier gaan ze volledig de mist in.
Deze potentie is er niet! Deze potentie wordt niet aangetoond!
Als u denkt dat het er wel is dan zie ik dat graag in een volgend bericht terug.

Derde bericht van biologieleraar

May 20, 2011 - 06:13 PM

Voordat ik in ga op uw argumenten tegen evolutie wil ik het volgende kwijt:
Ik breng de evolutieleer (of beter gezegd: evolutionair inzicht) aan mijn leerlingen niet als het in pacht hebben van de absolute waarheid.
Wetenschap is immers werk-in-uitvoering. Het is een open kennis systeem waarin nieuwe ideeën aan strenge peer-reviews worden onderworpen.
Echter: op basis van de feiten die wetenschappers hebben verzameld en die we kunnen waarnemen, is het VOOR WETENSCHAPPERS het meest waarschijnlijke dat evolutie heeft plaatsgevonden. In elk geval meer waarschijnlijk dan het scheppingsverhaal uit de bijbel (ik weet het, heel flauw, maar hoe komen die kangoeroes toch in hemelsnaam in Australië?), dat in geen enkel wetenschappelijk tijdschrift serieus genomen, laat staan gepubliceerd wordt. Creationisme is een geloof en dat is wat anders dan wetenschap die een beredeneerbare werkelijkheid op basis van feiten en waarnemingen nastreeft.

# We hebben geen serieuze overgangsvormen
Het is reeds lang geleden dat evolutie werd bewezen/aangetoond met fossielen (overgangsvormen). Fossielen zijn niet meer nodig om, in elk geval, gemeenschappelijk voorouderschap aan te tonen. Het moleculaire bewijs (neem bv cytochrome c) is sluitend en komt bovendien op een zelfde fylogenetische stamboom als eerdere wetenschappers op basis van fossielen en vergelijkende morfologie waren gekomen.

# Organismen zijn op biochemisch niveau onherleidbaar complex
Ja, dat argument heb ik vaker gehoord. Ook delen van organismen zijn volgens creationisten onherleidbaar complex. Het oog wordt vaak als voorbeeld genomen. Maar als een ontwerper mij de bouwtekening van het oog zou voorleggen, dan zou ik hem/haar direct terugsturen naar de tekentafel: de blinde vlek, het feit dat het licht eerst door de bloedvaten heen moet etc., dat lijkt me niet door aan almachtige god ontworpen. En neem de luchtpijp van een walvis: die loopt vanaf de opening (op de rug) eerst helemaal naar de neus, vervolgens weer helemaal terug richting opening om daarna pas richting longen te gaan. Was het niet veel handiger geweest om de luchtpijp direct vanaf de opening naar de longen te laten lopen. Waarom heeft god zoiets bedacht of heeft hij/zij dit laten evolueren?

# Mutaties leveren geen nieuwe informatie
Zeker kunnen mutaties nieuwe informatie (functionaliteit) opleveren. De translocatie (een vorm van mutatie) van een kleurengen op het X-chromosoom heeft het zien in 3 kleuren bij mannelijke primaten bewerkstelligd (die waren voorheen kleurenblind!). Het heeft zelfs een "smoking gun" achtergelaten (Alu-gen - klein stukje DNA met parasitaire eigenschappen - nabij gen voor kleur). Er zijn talloze andere voorbeelden van mutaties die grote veranderingen in functionaliteit hebben opgeleverd, ook in vitro.

# Variaties zijn alleen mogelijk binnen de grenzen van een soort
Als u dezelfde definitie aanhoudt van een soort als wetenschappers dat doen (individuen die vruchtbare nakomelingen kunnen krijgen), dan bestaat er wel degelijk variatie tussen soorten. Prachtig voorbeeld is dat van de zilver- en mantelmeeuw: in Europa verschillende soorten, maar alle (tussen!) vormen op grensgebieden van populaties kunnen wél vruchtbare nakomelingen krijgen. De zilvermeeuw en de mantelmeeuw die in Europa verschillende soorten zijn (en in Eurpa dus GEEN vruchtbare nakomelingen kunnen krijgen) wisselen toch genetisch materiaal uit, en dus ook variatie.

# Er is simpelweg te weinig tijd om van eencellige tot meercellige te evolueren (laat staan van amoebe tot mens)
Maar u heeft het zelf in 9 maanden gedaan..........

Ik wil afsluiten met dat ik ben geschrokken dat u aan kinderen uitlegt dat (ik citeer u letterlijk) "de Jodenmoord van Hitler het gevolg was van het denken vanuit de evolutietheorie".

Groet,
Hans Vlist

Derde bericht van mij

May 23, 2011 - 06:00 PM

Beste hr. Vlist

Bedankt voor het inhoudelijke antwoord.
Ik ben u nog niet vergeten maar heb nog niet genoeg tijd gevonden om u van repliek te dienen.
Bovendien noemde u een paar punten (met name op bio-chemisch niveau) waar ik eerst nog wat meer over moet lezen.
Zodra ik de tijd heb gevonden zal ik uw bericht beantwoorden.

Met vriendelijke groet,
Jurgen Hofmann

Ps. Ik heb het gastenboek aangepast zodat er meer ruimte is voor antwoorden.
Het was beperkt tot 2000 karakter, nu tot 5000

Vierde bericht van mij

Mon May 30 09:41:42 2011

Geachte heer Vlist.

Zoals belooft zou ik nog terug komen op uw argumenten.

Ik wil u bedanken dat u de moeite heeft genomen om deze allemaal op te schrijven. Het was erg interessant om over enkele zaken wat meer te lezen.
Ik heb uw argumenten één voor één behandeld en even in een pdf (red. zie hier onder) opgeslagen.
Dat leest prettiger.

Mijn excuses dat het wat lang geduurd heeft voordat ik u beantwoord.
Ik kan ook niet beloven dat ik nog verder in ga op komende berichten daar mij de tijd ontbreekt om dit uitvoerig via de mail te doen.
Ik hoop dat u dat respecteert.

Met vriendelijke groet,
Jurgen Hofmann

----INHOUD VAN DE PDF VOLGT HIERONDER----

Geachte hr. Vlist

Wetenschap is werk in uitvoering:
Mooi gezegd en ook zeker waar.
Voortschrijdend inzicht is belangrijk en ik geloof dat zowel reguliere als christen-wetenschappers dit voor ogen hebben.
Het grote verschil zit hem echter in het startpunt.
Vanuit welk wereldbeeld of standpunt vertrekt men in zijn onderzoek.
De één vertrekt vanuit het materialistische beeld (dat wat we waarnemen met onze zintuigen is het enige wat er is, dus alles is te herleiden tot materie).
De ander vertrekt vanuit een besef dat daar buiten ook een werkelijkheid is.
Wetenschap is niet neutraal en objectief in deze.
Evolutieleer en creatieleer hebben beiden een vooringenomen standpunt.
Ik vind het niet vreemd dat de laatste weinig ruimte krijgt om te publiceren (ook al zijn er bijzondere resultaten geboekt).
De één bedreigd de ander. De één neemt de ander niet serieus omdat ze beiden een ander vertrekpunt hebben.

Serieuze overgangen:

Dat de evolutietheorie lang geleden al bewezen zou zijn door fossielen (overgangsvormen) is propaganda.
Botten op een rij leggen en dan zeggen dat het zo gegaan is....
Maar we hebben dat niet meer nodig want nu hebben we het moleculaire bewijs van bijv. Cytochroom c.
Nu zal ik direct toegeven dat ik van eiwitten niet veel weet dus heb ik me hier en daar eens ingelezen.
Ik kwam tot de conclusie dat we hier wederom met zeer opmerkelijk bewijsvoering te maken hebben.
Even op een rijtje hetgeen ik heb gelezen:
Uit uitgebreide genetische analyse bleek dat slechts ongeveer een derde van de ongeveer 100 aminozuren waaruit het eiwit bestaat absoluut noodzakelijk is voor de biologische functie;
het andere deel kan vervangen worden door een groot aantal gelijkwaardige aminozuren zonder grote functionele effecten.
Het 2/3 deel van het eiwit wordt dan vergeleken met het Cyt.c van andere organismen. Lijken deze op elkaar dan worden ze als verwant aangemerkt.

Het gekke van dit verhaal is dat bijvoorbeeld de reeksen van een ratelslang op sommige plekken veel overeenkomst heeft met het menselijke Cyt.C.
Je zou verwachten dat andere slangen, reptielen deze overeenkomsten dan ook zouden hebben... Niet dus!
De ratelslang wordt dan ook vaak weggelaten uit Cytochroom c fylogenetische bomen.
Een ander opvallend punt is dat het Cyt.C van de mens regelmatig mutaties oploopt en dat de reeksen per individu kan verschillen.
Op het moment dat er een Chimp/mens vergelijking wordt uitgevoerd verschillen de Chimp en de mens maar op één punt.... Dat is toch gek?

Dit is een interessant artikel.
Inmiddels is er nog veel meer te zeggen over Cyt. C.
Bijvoorbeeld dat de reeksen van van 'primitieve' bacteriën vergeleken met andere organismen:
Zoogdier, reptiel, amfibie, vis, insect en plant verschillen allemaal ongeveer evenveel van de bacterie (64 á 66%). Terwijl het heel verschillende organismen zijn met grote onderlinge verschillen is er niet één soort die veel dichter bij de bacterie staat als de ander..
Een tweede voorbeeld:
Paard, konijn, kangoeroe, kip, schildpad en een brulkikker.
Allemaal ongeveer 13 á 14% verschillend van een karper.
Het lijkt er naar mijn mening (en die van anderen) sterk op dat we met afzonderlijke groepen te maken hebben die niet uit elkaar voort kunnen komen. Er zijn geen overgangsvormen tussen de verschillende groepen te vinden.

Onherleidbaar complex:

Het aanhalen van zogenaamde imperfectie in de schepping geeft nog geen antwoord op het tot stand komen van bepaalde organen of zelfs bepaalde cellen.
Laat ik uw redenatiemethode eens uit één zetten:

1. De ontwerper zou een oog gemaakt hebben zonder blinde vlek
2. Het mensenoog heeft een blinde vlek
3. Daarom heeft de evolutie het oog geproduceerd

Deze conclusie komt voort uit een emotionele benadering en geen wetenschappelijke benadering.
Een betere benadering zou zijn om te concluderen dat het oog niet ontworpen is door iemand die onder de indruk is van het imperfectie-argument.
Dus door te zeggen "ik zou het anders gedaan hebben" wordt uw punt niet bewezen. U kunt immers niet zeggen dat uw methode die van de ontwerper zou moeten zijn.

Voor het functioneren van het oog verwijs ik u naar dit artikel.

Mutaties leveren geen nieuwe informatie:

26 letters kunnen geschud worden maar zullen nooit 27 letters worden.
Dat door mutatie bepaalde eigenschappen kunnen veranderen is waar. In sommige gevallen kunnen die veranderingen voordelig zijn (pigment sneeuwhaas).
Mutaties op essentiële genen zijn altijd fataal. Het is niet voor niets dat we een ingebouwd mechanisme hebben die deze mutaties tegen gaan.
Dat terwijl dit soort mutaties noodzakelijk voor macro-evolutie zijn.
U zegt zelf dat er mutaties zijn die functionaliteit veranderen.
De functionaliteit waar u over spreekt gaat altijd over niet-essentiële functies. Zo zal er, om terug te komen op het Cyt.C verhaal, nooit een mutatie optreden in die één derde van dit eiwit.
Leest u dit eens...

Variatie binnen een soort:

De definitie van een soort is voor veel wetenschappers begrenst tot individuen die vruchtbare nakomelingen kunnen krijgen.
Dit is zeker niet de enige definitie.
Het voorbeeld dat ik op mijn site geef laat het voorbeeld zien dat u met de meeuwen probeert uit te leggen. Ik begrijp dat u dit graag doortrekt naar macro-evolutie maar dit is wat ik bedoel met: "binnen een soort".
Dat er veel variatiepotentie in soorten zit mag duidelijk zijn. In die zin hebben we ook regelmatig te maken met soortvorming (in deze discussie hebben we dus te maken met een definitiekwestie).
Het is echter onmogelijk, ook niet na een heel lange tijd, dat er uit bijvoorbeeld een dino een vogel voort komt.
Uw meeuwen zijn nog steeds meeuwen (ook al worden ze anders genoemd). Net zo goed als de enorme diversiteit in kippen, honden, katten enzovoorts.
Met variatie binnen een soort bedoel ik dus niet dat er uit een mantelmeeuw geen ander soort meeuw voort kan komen. Er zullen best heel veel vogels rondvliegen die een gezamenlijke stamboom delen maar die stamboom delen ze nooit met reptielen om maar eens iets te noemen.

Ik ga een poging doen om mijn standpunt te definiëren:

"De bijbel spreekt er over dat in Genesis alle levende dieren en alle planten naar hun 'aard' [STV] geschapen zijn. In de nieuwe vertalingen wordt het woord 'soort' gebruikt. De definitie van 'soort' die vandaag in de wetenschap gebruikt wordt is anders dan die in de bijbel gebruikt wordt. In de bijbel behoren bijvoorbeeld de zebra, ezel en het paard (waarschijnlijk) tot één soort terwijl de hedendaagse definitie deze dieren tot verschillende soorten zal rekenen. Je zou dus kunnen zeggen dat de bijbels definitie van 'soort' te maken heeft met de potentie van bevruchting. Nu besef ik me dat binnen soortvorming in sommige gevallen geen bevruchting meer kan plaatsvinden (ook niet in het laboratorium)."

Zoals eerder gezegd is die definitiekwestie nog steeds punt van discussie in de wetenschap en dat zal ook nog wel een tijdje zo door gaan.

Van amoebe tot mens.

Ja ik heb het in 9 maanden gedaan...
Maar waren alle omstandigheden al niet klaar?
Waren de eicel en de zaadcel al niet volledig op elkaar afgestemd?
De eicel en zaadcel droegen alle potentie al in zich. Dit kunnen we niet zeggen van de allereerste cel die ontstaan zou moeten zijn.
Om zover te komen moet een cel enorme hoeveelheden nieuwe informatie beschikbaar krijgen.
Hoe komt die informatie daar?
Ik citeer een wet die niet zo bekend meer is:
intelligentie- en informatiewet:
'Intelligentie en kennis zijn twee basisvereisten voor het ontstaan van een systeem. Intelligente systemen ontstaan nooit uit zichzelf zonder intelligentie'

U schrikt van mijn bewering dat Hitler vanuit het evolutiedenken gehandeld heeft?

Ik zal u een stukje laten lezen uit Hitlers Mein Kampf:

"Dergelijke paring is in tegenspraak met de wil van de natuur vanwege de
selectieve verbeteringen van het leven in het algemeen. De voorkeur, voorafgaand aan deze verbetering, is dat individuen van hogere en lagere orders niet paren, om op die manier de volledige triomf van de hogere orde mogelijk te maken.
De sterkere moet overheersen en niet paren met de zwakkere, dit is het offer van zijn eigen hogere natuur.
Alleen de geboren zwakkeling kan kijken op dit beginsel als wreed, en als hij dat doet is het alleen maar omdat hij van een zwakkere aard en kleinere geest is; want als een dergelijke wet niet het proces van evolutie zou sturen dan is de hogere ontwikkeling van het organische leven niet denkbaar."
Adolf Hitler - Mein Kampf pag. 237
Engelse pdf formaat vertaald door James Murphy
Naar Nederlands vertaald door mijzelf

Hitler zelf was zeer onder de indruk van Darwins boek en wilde dit nauwgezet naleven.
Ik heb overigens in de presentatie met nadruk gezegd dat deze manier van denken kán voortvloeien uit de evolutieleer.
Ik heb ook benadrukt dat de meeste mensen die in deze leer geloven gelukkig niet zo denken.
Ook heb ik verteld dat veel mensen die de evolutieleer aanhangen de leer niet zover doortrekken als Hitler gedaan heeft.
Misschien moet u mijn presentatie daarop nog eens rustig na luisteren?

Tot slot

Goed dat was het dan wel weer even voor nu
Ik heb tot slot nog drie vragen voor u:
1. Wat zou voor u een sluitend bewijs tegen de evolutietheorie zijn?
2. Stel dat dat bewijs aangeleverd wordt zou u dan bereid zijn om het concept 'schepper' te accepteren?
3. Als u het concept 'schepper' accepteert, zou dit dan wat veranderen in uw manier van leven?

Met vriendelijke groet,
Jurgen Hofmann

Vierde bericht van biologieleraar

Fri June 3 18:03:40 2011

Beste Jurgen Hofman,

Ik las op uw website dat u geen discussie meer aangaat, ook niet per email.
Mijn vraag dan ook: heeft het nog zin om uw vragen te beantwoorden?

Groet,
Hans Vlist

Vijfde bericht van mij

Fri June 3 23:19:57 2011

Beste Hans.

Dat heb ik inderdaad op mijn site geschreven.

De reden daarvoor is dat ik de laatste weken al meer mensen op mijn dak krijg met de meest onzinnige opmerkingen en suggesties.
Menigeen begon het gastenboek en e-mailadres te gebruiken om.... tja , laat ik zeggen hun geringe woordenschat te oefenen.
Om daar allemaal op te moeten reageren gaat me gewoon veel te veel tijd kosten.

U bent daar en tegen met een serieuze argumentatie gekomen.
De voortzetting laat ik dus geheel aan u over.
Uiteraard moet ik wel vermelden dat ik niet altijd zo snel kan reageren.
Ik ben samen met mijn gezin in voorbereiding op emigratie en dat vergt de nodige aandacht.

Mvg,
Jurgen

Vijfde bericht van biologieleraar

Sat June 4 20:28:37 2011

Beste Jurgen,

Ik raad u aan zich te verdiepen in de functies van eiwitten en hoe deze zijn gecodeerd in het DNA.
Let op, ik val u niet aan, maar alleen zo kunt u zich mengen in het debat over de bewijslast van evolutie die al lang niet meer gaat over fossielen of vergelijkende morfologie/embryologie. En dus niet alleen verwijzen naar een document op een website van creationisten.

Het gaat in het voorbeeld van cytochrome-c nu juist om dat deel dat vervángen kan worden zonder enig functioneel effect.

OK, een eerste les:
Een eiwit bestaat uit een keten van aminozuren. Welke en hoeveel aminozuren dat zijn bepaalt de werking van het eiwit, alsmede de volgorde van deze aminozuren. Elke triplet (3 basen) in DNA codeert voor één aminozuur, veel meer 'doet' DNA dan ook niet: slechts het coderen van aminozuren. Een gen is slechts een stukje DNA dat codeert voor een eiwit (een aantal aminozuren), niet meer, niet minder.

Het aantal mogelijke volgorde van basenparen op het DNA dat codeert voor cytochrome-c (zónder verlies van functionaliteit) is (en dat is een simpele rekensom) een miljard keer groter dan het totaal aantal atomen in het universum. De kans dus dat 2 soorten hetzelfde DNA zouden hebben voor cytochrome-c is dus, als we NIET uitgaan van evolutie en bijvoorbeeld van schepping, verwaarloosbaar klein. Er is geen enkele reden waarom het cytochrome-c van de mens slechts heel weinig verschilt van dat van de chympanzee, want cytochrome-c is (experimenteel in het lab aangetoond) vrij uitwisselbaar tussen soorten. Het cytochrome-c van de mens kan bijvoorbeeld worden ingebouwd in gist dat er prima mee over weg kan.

Met andere woorden: er is geen reden om aan te nemen dat 2 soorten een op elkaar lijkend cytochrome-c hebben, tenzij ze verwant zijn (= een gemeenschappelijike voorouder hebben).
Uitgaande van de theorie van gemeenschappelijke afstamming verwachten we dat cytochrome-c tussen mens en paard minder zal verschillen dan dat van mens en tomaat. En dit blijkt ook zo te zijn.

De mutatiesnelheid van stukjes DNA (die uiteraard NIET aan selectie onderhevig zijn, dus geen functuioneel effect hebben, anders zou de mutatie worden weggefilterd of versterkt) kan worden gemeten in een lab (eindeloos doorkopieeren). Voor de mens en de meeste andere zoogdieren bedraagt deze snelheid 10-8 baseparen per generatie. Ondank dat er 1049 verschillende mogelijke vormen van werkzaam cytochrome-c zijn, verschilt dat met de mens en chymp slechts 1,2% (een 0,012-de deel).

En nu komt het: als we 0,012 delen door de mutatiesnelheid (en dat weer delen door 2, want mens en chymp zijn beide hun eigen weg gegaan), dan komen we uit op een getal van 600.000. Bij een gemiddelde generatieduur van 10 jaar komen we dan uit op een gemeenschappelijke voorouder die 6 miljoen jaar geleden geleefd moet hebben.

En dit blijkt bij steeds meer soorten aangetoond te worden. Niet alleen met cytochrome-c maar met tal van andere eiwitten.

*******************************************************************************************

Ik ga er van uit dat het ook voor u zeer onwaarschijnlijk, zo niet onmogelijk, is geweest dat de ark van Noah alle aanwezige soorten (schattingen lopen uiteen van 10 tot 100 miljoen) aan boord kan hebben gehad.
Realistischer is enkele duizenden. Dat waren dan de basis-soorten volgens de craetionisten. Uit deze zijn dan in enkele duizende jaren (voor vele soorten slechts een paar honderd generaties) miljoenen soorten ontstaan? Hoe kan dat dan volgens u als mutaties geen nieuwe informatie op kan leveren.
We zouden dan alle hedendaagse soorten kunnen indelen in enkele duizende groepen met hetzlefde aantal chromosomen (zoals bij de rassen van de hond).

Waar u ook een denkfout maakt is dat wanneer er sluitend bewijs voor evolutie gevonden zou worden, creationisme bij voorbaar waar zou zijn. Maar al die andere godsdiensten dan?
India: Ziel liet zich in 2 stukken uiteen vallen: man/vrouw
Hawaii: 2 stukken kalebas braken af, zaden werden sterren.
China: duistere chaos in vorm van ei...spat uit elkaar...worden hemel en aarde
Boedisme: er is geen god.
etc.
etc.

Dus wanneer er bewijs tegen evolutie gevonden zou worden (bv structureel fossielen van zoogdieren in precambrium lagen), dan zou ik moeten gaan kiezen tussen al die religies? Ik neig naar Boedisme.

Mocht u interesse hebben in andere onderwerpen uit de evolutie dan hoor ik dat graag.

Mag ik u ten slotte ook een aantal vragen stellen?
1 Waarom zijn er zoveel christenen die het scheppingsverhaal niet letterlijk nemen en evolutie onderkennen?
2 Zijn er ooit observaties geweest die de theorie van creationisme hebben gewijzigd?
3 Hoe hebben parasiten, predatoren en in symbiose levende organismen na de zondvloed kunnen overleven?
4 Waarom heeft god ons het bewijs gegeven dat de aarde meer dan 100.000 jaar oud is?
5 Welk Genesis verhaal is nu het juiste? In welke volgorde is nu alles geschapen?
6 Als u jonge-aarde creationist bent, hoe kan het dan dat er zo veel oude-aarde creationisten zijn?
7 Ben u zich er van bewust dat wanneer u beweert dat de aarde minder dan 100.000 jaar oud is, u niet alleen evolutie verwerpt, maar ook de astronomie, de natuurkunde, de geologie, de plaattectonica, de biogeografie en de scheikunde.

Succes en sterkte met de voorbereiding van de emigratie. Dat zal zeker voor de kinderen heel erg spannend zijn. Naar welk land gaat u als ik vragen mag?

Groet,

Werner

Zesde bericht van mij

Sat June 4 20:28:37 2011

Beste Hans.

bedankt voor de mail.
Ik ga nu nog niet inhoudelijk op de mail in.

Laatst heb ik nog contact gehad met en kennis.
Hij is biochemicus en en zei het volgende:
"Ik raad de leraar aan om het Evolutionary Manifesto te lezen van prof dr John A Davison. Hij kan het gratis downloaden van zijn website."
Ik heb het zelf niet gelezen maar deze man vond het zeer de moeite waard.

Ik zie dat u ondertekend hebt met Werner.
Is dat een tweede naam? Of schrijft u samen met iemand anders?

Met vriendelijke groet,
Jurgen

Zesde bericht van biologieleraar

Tue June 7 21:13:07 2011

Beste Jurgen,

Het manifesto vind ik een zeer verfrissende en nieuwe kijk op
evolutie. Ik had er nog niet eerder kennis van genomen, dank voor de
tip. Heb het nog niet geheel gelezen, maar ga dat zeker doen.

Groet en kracht voor uw gezin met de spannende voorbereidingen,
Hans Werner Maria, Hans Werner of Werner, maar allemaal 1 persoon....;-)

Zevende bericht van mij

Thu Jun 16 22:26:15 2011

Hallo Hans.
Bedankt voor de succes wens.
Zo langzamerhand beginnen bij ons de zaken te vorderen.
Het is inderdaad een spannende tijd voor ons maar ook zeker voor onze kinderen.
De overtocht is geboekt en nuzijn we vooral aan het opruimen en bepaalde financiële zaken aan het regelen.

Bedankt voor de les ;)

Ik vat het zeker niet verkeerd op.
Ik begrijp dat dit uw vakgebied is en verwacht daarom ook niet dat ik u daarin kan overtreffen.
Ik verwijs naar een externe bron omdat mij dat heel wat typewerk scheelt.
De site waar ik naar verwijs zijn inderdaad van lui die het creatiemodel aanhangen.
Het is moeilijk zo niet onmogelijk om een onafhankelijke site te vinden. Men gaat uit van creatie of evolutie.

Om eerlijk te zijn was hetgeen dat u me schreef mij al wel duidelijk ik kan het alleen nog niet zo mooi uitleggen als u.
Na wat meer leeswerk omtrent Cyt. C begrijp ik dat de hele 'bewijsvoering' om het niet-essentiële gedeelte gaat.
Dat kan natuurlijk ook niet anders want in het andere gedeelte is een verandering desastreus.
Uw uitleg over de overeenkomsten is duidelijk en vanuit evolutionistisch perspectief bezien logisch.
Dat neemt echter niet mijn argumenten weg die ik in de vorige mail heb geschreven.
Je zou verwachten dat er ergens een soort overgang te vinden was tussen bacteriën en 'hogere' organismen.
Ik citeer mezelf nog even:
"Bijvoorbeeld dat de reeksen van van 'primitieve' bacteriën vergeleken met andere organismen: Zoogdier, reptiel, amfibie, vis, insect en plant verschillen allemaal ongeveer evenveel van de bacterie (64 á 66%). Terwijl het heel verschillende organismen zijn met grote onderlinge verschillen is er niet één soort die veel dichter bij de bacterie staat als de ander.. Een tweede voorbeeld: Paard, konijn, kangoeroe, kip, schildpad en een brulkikker. Allemaal ongeveer 13 á 14% verschillend van een karper. Het lijkt er naar mijn mening (en die van anderen) sterk op dat we met afzonderlijke groepen te maken hebben die niet uit elkaar voort kunnen komen. Er zijn geen overgangsvormen tussen de verschillende groepen te vinden."
Goed, dat is dan een technische kant van de zaak.
Nogmaals, ik zie uw punt! Als de verschillen niet groot lijken te zijn, terwijl daar wel de ruimte voor is, dan kan de conclusie van gemeenschappelijke afstamming snel getrokken worden.
Maar! Zou dit niet net zo goed een argument kunnen zijn voor een gemeenschappelijke Schepper?
Een voorbeeld: Ik heb een computer. Hij is sneller en nieuwer dan de Mac van mijn vrouw.
Ondanks dat de Mac er van binnen anders uitziet heeft hij toch verrassend veel overeenkomsten met mijn computer.
De processors zijn langzamer maar hebben wel de zelfde componenten. Het fundament van de processors is zelfs het zelfde: Silicium.
De silicium die gebruikt is heeft bij beidde computers de zelfde samenstelling.
Even flauw.... bewijst dit dat de processors geëvolueerd zijn uit zandkorrels die spontaan tegen elkaar aan scheurde?
OF, hebben we te maken met iemand die dit spul prima vond werken en het in het vervolg voor alle processors gebruikt heeft?
Snapt u mijn punt?
De bevindingen van Cyt.C zijn, afhankelijk van de bril die gedragen wordt, net zo goed aan te dragen voor creatie.

Wat de ark betreft wordt er vaak gedacht dat het inderdaad om miljoenen soorten gaat.
U geeft zelf al aan dat dit gereduceerd kan worden tot enkele duizenden.
Schattingen zitten in de buurt van 16000 basis-typen (veel volwassen dieren zijn niet veel groter dan een konijn).
De insecten en vissen hoefden niet mee (alleen de soorten die ademden via de neus).

Binnen het Bijbelse model zijn zeldzame voordelige mutaties niet de motor die biologische veranderingen voortdrijft, maar is het een kwestie van het uitwaaieren van reeds aanwezige genetische informatie.
Na de zondvloed trokken de nakomelingen van de dierlijke overlevenden verschillende richtingen op, en die verschillende sub-populaties kregen een ander deel van de genetische informatie mee, waardoor ze direct van elkaar verschilden.
Het creationistische model voor soortvorming is niet afhankelijk van voordelige mutaties die nieuwe genetische informatie genereren (dat proces verloopt inderdaad extreem traag), maar van het uitwaaieren van genetische informatie die reeds aanwezig was (hetgeen razendsnel gaat), en zo nu en dan een mutatie die genen uitschakelt of een klein beetje wijzigt (hetgeen ook veel frequenter voorkomt dan informatie-toevoegende mutatie).

Goed, even over mijn vorige vragen aan u.

De denkfout ligt niet aan mijn kant.
Ik geloof zelf dat het Bijbelse catastrofistische creatie-model hét model is.
Maar daar was ik niet op uit toen ik u de vragen stelde.
Ik zal het even wat duidelijker maken wat ik bedoelde.
De vraag was als volgt:
"Stel dat dat bewijs aangeleverd wordt zou u dan bereid zijn om het concept 'schepper' te accepteren?"
Ik zet in dit geval niet het creatie-model tegenover evolutie.
Ik zet schepping tegen over spontaan.
Uw antwoord (Boedha) is dus niet toereikend.
Als hetgeen wij kennen niet spontaan is ontstaan dan moet het wel gemaakt zijn, toch?
Ik weet dat Dawkins hier buitenaards leven tegenover zet maar dat is het verplaatsen van het probleem.
Voel u vrij om alsnog te antwoorden. Hier zijn de vragen nog een keer:

Wat zou voor u een sluitend bewijs tegen de evolutietheorie zijn?
Stel dat dat bewijs aangeleverd wordt zou u dan bereid zijn om het concept 'schepper' te accepteren?
Als u het concept 'schepper' accepteert, zou dit dan wat veranderen in uw manier van leven?

Ik ga uw vragen in ieder geval wel proberen te beantwoorden:
1. Waarom zijn er zoveel christenen die het scheppingsverhaal niet letterlijk nemen en evolutie onderkennen?

1.1 Ik denk dat dit vooral te maken heeft met de manier waarop wordt onderwezen op school e.d.
Veel Christenen zijn zich niet bewust dat er een serieuze kandidaat is die het tegen het evolutie-model kan opnemen.
Het gros krijgt alleen te horen dat het evolutie-model wetenschappelijk verantwoord is.
Men is zich ook niet bewust van de problemen die het met zich mee brengt als we Genesis niet meer serieus nemen.
Dat laatste is te wijten aan gebrekkig onderwijs binnen de kerken.

2. Zijn er ooit observaties geweest die de theorie van creationisme hebben gewijzigd?

2.1 Ja, eeuwen geleden dachten veel mensen dat God alle afzonderlijke soorten geschapen had.
Mendel toonde aan dat variatie verantwoordelijk was voor de diversiteit (iets wat boeren allang wisten).
Het zondvloed-model wordt ook constant bij geschaaft door nieuwe bevindingen.

3. Hoe hebben parasieten, predatoren en in symbiose levende organismen na de zondvloed kunnen overleven?

3.1 De vraag is natuurlijk of de parasieten die wij nu kennen toen ook al in die vorm aanwezig waren.
U gaat er van uit dat de predatoren altijd predator waren? Bekend is dat tijdens de tweede wereld oorlog leeuwen vanwege geldgebrek kool te eten kregen.
De leeuwen in de London Zoo hebben dit overleeft.
Ook al hebben de predatoren tegenwoordig bloed nodig vanwege bepaalde stoffen die zij zelf niet meer aanmaken kunnen ze blijkbaar nog steeds op dieet.
Een hypothese is dat het vlees eten later pas is ontstaan vanwege te barre omstandigheden in de nieuwe wereld.
Bij symbiose denk ik bijvoorbeeld aan ons spijsverteringproces maar u bedoeld waarschijnlijk organismen die afhankelijk waren van bijvoorbeeld planten.
Bekend is dat er op de zeeën voor de vloed enorme vegetatiematten hebben gedreven (de afgezonken versies vinden we terug in kool afgravingen).
Deze matten kunnen tijdens de vloed nog lange tijd beschutting leveren voor allerlei organismen.

4. Waarom heeft god ons het bewijs gegeven dat de aarde meer dan 100.000 jaar oud is?

4.1 Euh, veel bewijs getuigd juist van een jonge aarde:

Magnetisch veld van de aarde neemt af.

Er wordt C14 gevonden in kool en diamanten, dit betekend dat ze niet ouder kunnen zijn dan 50.000 jaar!

Er zijn (sterke)aanwijzingen dat de lichtsnelheid vroeger veel hoger lag met alle consequenties van dien.

Er worden nog steeds kometen waargenomen.

Er zweeft nog steeds veel stof in het heelal.

De continenten zijn nog steeds niet weg geërodeerd.

Ook de aanwezigheid van bepaalde stoffen in de oceaan zou veel hoger moeten liggen als de aarde miljarden jaren oud zou zijn (zout levert maximaal 260 miljoen jaar op, nikkel 18000 jaar, lood 2000 en dan rekenen we geen vulkanische activiteiten mee)....

Stel dat de aarde 1 miljoen jaar oud zou zijn dan is dat de ondergang voor de evolutie want die heeft veel meer tijd nodig.

5. Welk Genesis verhaal is nu het juiste? In welke volgorde is nu alles geschapen?

5.1 De meest aannemelijke theorie die ik ken is dat de Heer eerst de hele aarde gevuld heeft met als kroon op zijn werk de mens op de zesde dag (Gen. 1).
De mens werd in de tuin geplaatst waar de Heer alle dieren voor zijn ogen nog een keer maakte (dus in de tuin) zodat de mens zou weten dat de Here God dé Schepper is (Gen. 2).

6. Als u jonge-aarde creationist bent, hoe kan het dan dat er zo veel oude-aarde creationisten zijn?

6.1 Veel van hen gaan uit van een kloof tussen Genesis 1: 1 en 1: 2.
Deze theologie is opgekomen toen veel wetenschappers overstag gingen richten een oude aarde model.
De toenmalige theologen zochten naar een manier om de bijbel in overeenstemming te brengen met de heersende modellen.
Ik heb daar een stuk over geschreven op mijn website:
http://www.apologeet.nl/evolutie-schepping/restitutieleer.php
Wat ik al eerder schreef, het ëën en ander is afhankelijk van de bril die je opzet.

7. Ben u zich er van bewust dat wanneer u beweert dat de aarde minder dan 100.000 jaar oud is, u niet alleen evolutie verwerpt, maar ook de astronomie, de natuurkunde, de geologie, de plaattectonica, de biogeografie en de scheikunde.

7.1 De astronomie, de natuurkunde, de geologie, de plaattektoniek, de biogeografie en de scheikunde kennen allemaal hun modellen.
Tussen die modellen zitten ook modellen die gebouwd zijn op creationistische inzichten. Ik verwerp de wetenschap als discipline niet maar wel sommige modellen binnen die disciplines.

Nou, tot zover dan maar weer.
Ik vond het weer leuk om even een avond aan deze mail te besteden.
Het is lekker om even met wat anders (dan de verhuizing) bezig te zijn.

Met vriendelijke groet,
Jurgen Hofmann

Zevende bericht van biologieleraar

Fri Jun 17 20:34:22 2011

Beste Jurgen,

Dat zullen zeker spannende tijden zijn, zeg!
Belangrijk voor de kinderen (geen idee hoe oud ze zijn) dat ze de houvast en vertrouwde omgeving niet verliezen. Maar van gezinnen die religieus ingesteld zijn weet ik (ben ook zo opgegroeid) dat ze veel samen zijn en samen doen.
's-Avonds allen aan tafel is voor vele hedendaagse gezinnen een uitzondering, voor u niet denk ik.

Ik heb in ruim 40 landen gewoond, gewerkt en gereisd en heb meerdere malen zendelingen ontmoet, in Indonesië, India en in Afrika. De houding van enkelen stuitte mij tegen de borst, die hadden zich op een voetstuk gezet. Maar de twee Duitse dames (nonnen?) in Malawi herinner ik me nog als de dag van gisteren. Ze woonden al 20 jaar in een klein hutje, in volstrekte armoede, zetten zich in voor de plaatselijke bevolking. Ik denk dat Jezus dit voor ogen had, zij leefden er in elk geval wel naar. Ware christenen!

Toen mijn zoon 3 werd, heb ik hem beloofd elk jaar een ander, niet-westers land te laten zien. Dat is me nog steeds gelukt. Betere opvoeding en vorming kan ik me niet bedenken.

Wat betreft onze discussie over creationisme vs evolutie: ik denk niet dat we er ooit uitkomen. U blijft geloven in schepping, ik denk zelfs wanneer alle bewijzen tegen schepping op tafel worden gelegd. En de argumenten die creationisten gebruiken zijn alles behalve wetenschappelijk, niet bewezen, niet gepubliceerd in wetenschappelijke tijdschriften. Aan de andere kant weiger ik iets aan te nemen dat niet wetenschappelijk kan worden bewezen of weerlegd of dat uitgaat van een dogma (er is een god).

Laten we het er op houden dat geloof geloof is, en wetenschap wetenschap.

Ik ben, naast bioloog, lerarenopleider biologie aan de hogeschool en begin in september weer de cursus evolutie. Niet alleen vakinhoudelijk natuurlijk op een lerarenopleiding, maar ook hoe je met dit onderwerp een veilige sfeer schept in een klas met kinderen. Als u nog tips hebt? Ik ga creationisme niet als alternatieve theorie behandelen, maar als u ideeën heeft hoe evolutie te doceren en toch iedereen zich veilig te laten voelen, dan hoor ik het graag.

Groet,
Hans

Achtste bericht van mij

Tue Jun 28 10:22:36 2011

Hallo Hans

Wat mooi om zoveel landen gezien te hebben.... dat red ik nog niet.

Zendelingen zijn ook net mensen ;)
Ik geloof overigens niet dat een zendeling perse in armoede hoeft te leven hoor. Het zal echter wel gek zijn om bijvoorbeeld te midden van de sloppenwijken in een enorme vila te wonen. Er moet evenwicht zijn.
Jezus leefde ons een bepaalde moraal voor. Wanneer we zeggen dat we Hem volgen dan zouden we dat zelfde moraal er op na moeten houden.
Daar gaat het wel eens mis. Ik denk dat dit vooral te wijten is aan de drang naar aanzien (iets wat de meeste van ons niet onbekend is). Het volgen van Jezus is meer dan het naleven van regeltjes. Het is het leven van uit een geheel nieuwe identiteit. Dan doen aanzien, rijkdom en macht niet meer te zaken. Ik kreeg deze week een heel mooie bijbeltekst die dit uitlegt:
2 Korintiërs 12: 10
"Omdat Christus mij kracht schenkt, schep ik vreugde in mijn zwakheid: in beledigingen, nood, vervolging en ellende. In mijn zwakheid ben ik sterk."

Ik begrijp dat u de discussie wilt beëindigen.
Ik houd inderdaad vast aan het creatiemodel net als u aan het evolutiemodel.
Ik heb al eerder uitgelegd dat de 'bewijzen' twee kanten op kunnen.
Onze vooringenomen standpunten bepalen de richting.

Wat mij opvalt is dat u de argumenten van creationisten als onwetenschappelijk ziet. Niet bewezen en niet gepubliceerd in wetenschappelijke bladen.
Misschien realiseert u zich niet dat dit een diskwalificatie is van uw eigen collega's. Zolang men vasthoud aan het dogma van materialisme zal er inderdaad geen ruimte komen voor andere modellen. Jammer want er is op het moment veel en interessant onderzoek over de gehele linie. Onderzoek die wel degelijk bij herhaling onderzocht kan worden. Probleem is dat dit onderzoek niet van uit het materialistische dogma gedaan wordt en daardoor al gelijk uitgesloten wordt van de mainstream science.
Over geloof en wetenschap heb ik gister een kort artikeltje geplaatst (niet van mijn hand maar van een wetenschapper). Misschien vind u het interessant om te lezen:
http://www.apologeet.nl/faq/006_wetenschap_en_geloof.php

Ik ben zo vrij geweest om uw vraag, over een veilige leeromgeving, voor te leggen aan wat kennissen die hier ook mee te maken hebben:

Wees niet bevooroordeeld naar andere modellen
Geef aan dat feiten verschillend geïnterpreteerd kunnen worden
Lees het volgende boek: Evolutie - Het nieuwe studieboek
Breng het evolutiemodel niet als waarheid.
Deze kende u al: Evolutionary Manifesto van prof dr John A Davison

Ik heb deze suggesties in mijn eigen woorden opgeschreven.
Ze zijn afkomstig van bio-chemici, biologen en theologen.

Hans,
een mailwisseling die enigszins bijterig begon is uitgelopen op een respectvolle en interessante discussie.
Bedankt voor de tijd die u er in hebt gestoken. Ik heb er plezier aan beleefd en zeker ook het één en ander geleerd.

Ik wens u alle goeds toe.
Jurgen Hofmann

Bericht van Marjolein Timmer (31 Juli 2010)

Bericht van Marjolein Timmer

July 31, 2010 - 10:18 AM

Hallo Jurgen,

Wat een mooie getuigenis, fijn om te horen dat er nog mensen zijn die in de Grootheid van onze Allerhoogste willen geloven.
Wij hebben een vriend die helemaal niks van het geloof wil weten, zegt dat hij alles zelf wil beslissen en niet afhankelijk wil zijn van één of ander god die zijn leven indeelt. Ik zou graag willen weten welke boeken jij toen van de bakker hebt gelezen, misschien krijgt hij ook een andere kijk op het ontstaan van alles. Ik weet dat wij hem niet kunnen overtuigen, dat God alleen dit kan maar hopelijk mogen wij wel een verlengstuk in dit geheel zijn.

Groeten Marjolein

Mailwisseling met Koos (26 Juli 2010)

Bericht van Koos

July 26, 2010 - 08:20 AM

Dag Jurgen, op je mooie site beland via 'Dagelijks Woord'.

Zelf heb ik nooit willen geloven in de evolutie. Lang geloofd in letterlijk zes dagen. Ook onhoudbaar. Een boek gelezen van een R.K. priester. In visioenen heeft God hem de Schepping laten zien, ook de zondeval en wat de erfzonde inhoudt.

Ik heb het Nederlandse boek besteld via een advertentie in een blad. Ik denk niet dat ik het besteld zou hebben via de bovenstaande link, omdat het 'Lilith' verhaal op de Engelse pagina mij 'afschrikt'! Maar dat 'Lilith' verhaal komt ook in het boek helemaal niet voor. Enfin, het is één van de beste boeken die ik heb gelezen.

Groet, Koos.
YouTube.com/askruisje

Antwoord van mij

Tue, August 3, 2010 5:45:42 PM

Geachte Koos.
Bedank voor het schrijven.
Wat leuk om te horen dat ik via dagelijks woord te vinden ben. Ik ken de site niet maar zal er eens naar zoeken. Het klinkt in ieder geval aanlokkelijk "dagelijks woord"!

Zelf ben ik na veel verdieping juist wel tot de zes daagse schepping gekomen. Er zitten nogal wat haken en ogen aan een langere periode. Bijvoorbeeld: De planten waren er eerder dan de zon, kunnen planten een lange periode zonder? Als de Schepper bij machte is zulke wonderlijk dingen te maken dan is Hij toch zeker in staat dit zelfs in een zucht te doen. Het feit dat Hij het in zes dagen deed is om de mens een cyclus te geven van een week, zes dagen werken één dag rust.

Het volk Israël geloofde in zes dagen:
Exodus 20:11
Want in zes dagen heeft de Here de hemel en de aarde gemaakt, de zee en al wat daarin is, en Hij rustte op de zevende dag; daarom zegende de Here de sabbatdag en heiligde die.

Exodus 31:17
Tussen Mij en de Israëlieten is deze een teken voor altoos,want in zes dagen heeft de Here de hemel en de aarde gemaakt, en op de zevende dag heeft Hij gerust en adem geschept.

Jezus geloofde in echte dagen:
Markus 2:27
En Hij zeide tot hen: De sabbat is gemaakt om de mens, en niet de mens om de sabbat.

De nieuw testamentische schrijvers geloofde er ook in:
Hebreeën 4: 4
Want Hij heeft ergens van de zevende dag aldus gesproken: En God rustte op de zevende dag van al zijn werken;

Het boek van Priester ken ik niet, ik zal het eens opzoeken. Als ik tijd heb wil ik me hier wel eens in verdiepen.... weet u wat, ik zal hem gelijk downloaden dan heb ik wat te doen. Persoonlijk ben ik wel altijd wat voorzichtig met visioenen over dit soort onderwerpen. Ik geloof dat, wat we moeten weten over bijvoorbeeld schepping, allemaal te lezen staat in de bijbel. Maar goed, ik kan niet oordelen over wat de heer Priester heeft gezien. Aangezien ik de inhoud nog niet goed weet zal ik de link verwijderen (misschien tijdelijk). Ik doe dit niet zozeer vanwege censuur maar mijn site wordt veel gebruikt door jonge tieners die vaak door de bomen het bos niet meer zien. Ik hoop dat u dit begrijpt?

Beste Koos,
Nogmaals bedankt voor het schrijven en ik wens u van harte Gods zegen toe. Mvg,
Jurgen Hofmann

Tweede bericht van Koos

Aug 4, 2010 20:11:08

Dag Jurgen,

Dank voor je reactie.

Ik denk dat je je vergist dat je het 'dagelijks Woord' niet kent. Want daar staat je getuigenis op, gepubliceerd op 13 juli 2010. www.dagelijkswoord.nl

Ik heb de verwijzing naar het boek geschreven door de opmerking van Jaap op je site: "Ingaan tegen de evolutietheorie vind ik voornamelijk erg dapper. Toch vraag ik u dringend niet dezelfde fouten te maken die evolutionisten en creationisten beiden zo vaak maken, dus: Blijft u alstublieft heel kritisch en probeer wishfull thinking te voorkomen. Alleen dan is het wetenschappelijk verantwoord."

Je 'reactie' op dat God alles schiep in 6 dagen kan ik best begrijpen. Ik discussieer ook over dat soort verschillen van mening niet meer.

Voor mij is één ding belangrijk: het belijden dat Jezus Heer en God is. Laat ik het heel kort hier bij houden.

Ik denk niet dat het boek over de schepping je zal aanspreken. Ik vind dat niet 'erg'.

Ik vind het wel jammer voor JOU.

Het boek is geschreven door een R.K. priester. Ik vind het natuurlijk best dat je de link verwijderd hebt, en 'netjes' dat je het mij even hebt laten weten.

Wat het apologeet zijn betreft. Ik moest het woord opzoeken, ik kende het niet. Is de leer van onze Heer en Zaligmaker niet vooral deze:
heb je naaste lief op de manier waarop je van jezelf houdt? En dat kan geen mens! Dat is alleen mogelijk door de Kracht van de Geest van Jeshoea in ons. En hoe meer we versmolten zijn met Hem, des te meer hebben we ook de Vader lief, eren we Hem.

Wat vind jij van de film: The Passion of the Christ? De eerste keer dat ik hem zag, vond ik hem niet realistisch: Jeshoea wordt letterlijk totaal in elkaar geslagen en een paar uur later loopt Hij Zijn Kruis te dragen ....
Een tijdje daarna kreeg ik het boek met de visioenen, die het script van de film zijn geweest.

Het is geschreven door Anna Katharina Emmerick. Zij leefde van 1775 tot 1824. En hoe!!!!
Het boek is beter dan de film, omdat ook de geestelijke strijd uitgebreid wordt beschreven. Ook zijn enkele fragmenten weergegeven anders dan in het boek. In het boek is alles volgens de Bijbel. Maar goed: ik las in dat boek dat Jeshoea na de geseling 'krachtvoer' kreeg van een engel! (vergelijk met 1 Koningen 19:7,8) En toen kon Hij het Kruis dragen ..... Toen heb ik de film gekocht.

Waarom ik dit vertel. Het boek is in het Nederlands niet meer te krijgen. Ik heb er nog meerdere exemplaren van. Je kan het boek GRATIS krijgen van mij. Alleen op kosten van de verzendkosten ..... (EN niet uit 'beleefdheid' ....) Laat je het even horen?

Hartelijke groet, Koos.

Tweede antwoord van mij

Tue Aug 17 23:03:01 2010

Hallo Koos

U hebt gelijk, ik heb me vergist wat betreft de website.
Toe ik hem opzocht zag ik het al.

Wat de schepping betreft ga ik met u mee dat het belijden van Jezus als redder heel belangrijk is. Ik ga met veel christenen echter wel in discussie (niet via mail maar één op één) over de periode van de schepping. Mijn argument is dat de zonde van één mens de dood in de wereld heeft gebracht.
Het debat of discussie aangaan is op zich geen probleem zolang het met goede argumenten gaat.
Soms word ik nog wel eens online uitgedaagd maar daar ga ik meestal niet in mee. Praten gaat me beter af dan typen (10 woorden per minuut met 13 spelfouten) ;)

Apologeet, geloofsverdediger.
Ik heb het vak apologetiek gehad op (bijbel)school en vond het prachtig. Vandaar dat ik weet wat het woord betekend. Heb uw naaste lief als u zelf... amen! maar soms niet makkelijk.

The passion of the Christ.
Het beeld dat daar geschetst werd is het beeld dat ik had van Jezus' lijden had toen ik bijna tot geloof kwam. Het beeld van een kapot geslagen man die dat toe liet om ons te redden liet me niet los en heeft er uiteindelijk (onder anderen) toe geleid dat ik me bekeerde. Het boek lijkt me heel interessant en ik zou het graag willen hebben. Wat aardig dat u het mee wil toe sturen.
Kunt u me vertellen wat het kost? En waar ik het geld naar toe mag overmaken?
Mijn gegevens zijn:

Jurgen Hofmann
##########
##########
Van harte Gods zegen toegwenst,
Jurgen

Laatste bericht van Koos

Aug 23 2010 23:26:11

Dag Jurgen,

mijn reacties tussen jouw tekst

JURGEN:
Mijn argument is dat de zonde van één mens de dood in de wereld heeft gebracht.
KOOS:
Dat ben ik geheel met je eens. Het heeft voor mij ook alles te maken met de erkenning van het verlossingswerk van Adonai Jeshoea Messiach

JURGEN:
Heb uw naaste lief als u zelf... amen! maar soms niet makkelijk.
KOOS:
NOOIT is het gemakkelijk, zolang de Geest het niet doet in ons.

JURGEN:
The passion of the Christ. .....Het boek lijkt me heel interessant en ik zou het graag willen hebben. ... Kunt u me vertellen wat het kost? En waar ik het geld naar toe mag overmaken?
KOOS:
Ik heb het vandaag (maandag) op de post gedaan.
Wil je alleen 'verzendkosten' vermelden. Geen andere tekst. Dit i.v.m. het feit dat mijn vrouw niet (meer) gelooft, en zij doet onze financiën.

Nog een tip voor een ander boek: 'De Uitnodiging' van W.P. Young Het is een roman. Ik vind het een geweldig boek. Het is een vertaling van: The Shack Genoeg video's erover op YouTube.

Ook velen zijn sterk gekant tegen het boek.
Jou inschattend zal jij er ook tegen zijn.
Toch laat ik het je weten. Omdat ik vind - net als met het boek over de schepping - dat het jammer voor je is.

Tot zover en groet,
Koos.

Laatste antwoord van mij

Tue Aug 24 20:52:38 2010

Hallo Koos.

Bedankt voor het boek ik heb het zojuist al binnen gekregen.
Zodra ik tijd heb ga ik er eens voor zitten.
Ik heb het geld net over gemaakt.

Nogmaals bedankt en Gods zegen,
Jurgen

Mailwisseling met Jaap (21 Juli 2010)

Bericht van Jaap

July 21, 2010 - 12:41 PM

Ingaan tegen de evolutietheorie vind ik voornamelijk erg dapper.
Toch vraag ik u dringend niet dezelfde fouten te maken die evolutionisten en creationisten beiden zo vaak maken, dus:
Blijft u alstublieft heel kritisch en probeer wishfull thinking te voorkomen.

Alleen dan is het wetenschappelijk verantwoord.

Antwoord van mij

Wed Jul 21 15:00:43 2010

Beste Jaap

Bedankt voor het schrijven in het gastenboek.

Dapper... Ja zo zou je het kunnen noemen. In de loop der jaren zijn mijn discussies over evolutietheorie me niet altijd in dank afgenomen
Ik ben het volkomen met u eens dat, wanneer men tegen een heersend idee ingaat, je kritisch moet blijven kijken.
In het document waarin ik het biologieboek van 3vmbo weerleg heb ik dan ook geprobeerd om twijfelachtige conclusies te vermijden.

Mocht u toch dingen tegenkomen waarvan u denkt dat het niet juist is dan hoor ik dat graag.

Met vriendelijke groet,
Jurgen Hofmann