Ontologisch argument vereenvoudigd

Apologeet.nl

Ontologisch argument vereenvoudigd

Inleiding

In zijn werk Proslogion uit 1078 kwam Anselm van Canterbury met het idee dat bekend staat als ‘het ontologische argument’. In dit argument is het bestaan van God niet alleen mogelijk of waarschijnlijk of zeer waarschijnlijk, maar het is logisch verzekerd. Anselm definieerde God als ‘datgene wat het grootste is wat men kan bedenken’. Anselm zei dat dit wezen in de gedachte moet bestaan, zelfs in de gedachte van de persoon die het bestaan van God ontkent, oftewel een atheïst. Hij stelde voor dat, als het grootst mogelijke wezen in de gedachte bestaat, het ook in de werkelijkheid moet bestaan. Waarom? Als het alleen in de gedachte bestaat, dan moet er een nog groter wezen mogelijk zijn—een die zowel in de gedachte als in de werkelijkheid bestaat. Daarom moet dit grootst mogelijke wezen in werkelijkheid bestaan.

Ontologie

‘Ontologisch’ komt van ‘ontologie’. Ik weet het, ‘ontologie’ klinkt heel slim, maar de betekenis ervan is eigenlijk vrij eenvoudig: ontologie is de studie van ‘de aard van het zijn’, of ‘bestaan’. Dus het ontologische argument spreekt over een logisch argument dat, als het waar is, pleit voor het bestaan van God. Het steunt op niets anders dan ouderwetse logica om aan te tonen dat, als de premissen waar zijn, God moet bestaan.

Eigenlijk formuleerde Anselm twee versies van het ontologische argument. Dit werd pas in de jaren zestig ontdekt door Malcolm en Hartshornei. Groothuis zegt dat Anselm verbijsterd was over het ongeloof van ‘de dwaas’ en hij probeert een argument op te bouwen om deze dwaas en daarmee het atheïsme te verslaan.ii Zijn eerste argument luidt als volgt:

  1. God wordt begrepen of gedefinieerd als een wezen “waarboven niets groters denkbaar is”. Zelfs de dwaas bezit dit godsbegrip.
  2. Een ding bestaat ofwel in (a) het verstand alleen (zoals het idee van een schilderij voordat het wordt geschilderd) of (b) zowel in het verstand als in de realiteit, zoals bestaande in de gedachte van de schilder en dan bestaand op het canvas.
  3. Het is ‘groter’ om in de werkelijkheid te bestaan dan alleen in het verstand te bestaan.
  4. Als God alleen in het verstand bestaat (alleen bestaande in de gedachte van de dwaas), dan is God niet het grootst mogelijke wezen, aangezien een wezen dat in werkelijkheid bestaat groter zou zijn dan een wezen dat alleen in het verstand bestaat.
  5. Maar God is per definitie het grootst mogelijke wezen (uit 1).
  6. Daarom bestaat God niet alleen in de gedachte (zoals de dwaas beweert), maar ook in de werkelijkheid. Door reductio ad absurdum (wat betekent dat deze conclusie de enige juiste is omdat alle andere conclusies tot absurditeit worden gereduceerd, andere conclusies zijn in tegenspraak met de eerste premisse).

Kritiek

Eén van de argumenten van critici komt van Kant. Kant zei dat dit argument leunt op de term ‘bestaan’. Hij zei dat Anselm ‘bestaan’ tot een eigenschap of kwaliteit van God maakte. Net zoals we zeggen dat God ‘liefde’ is. Liefde is het kenmerk, een eigenschap van God. Maar ‘bestaan’, zo zeggen de critici, kan geen eigenschap zijn. Maar stel je voor dat je een sprookje voorleest aan een kind. Het kind kan vragen of de dieren in het verhaal bestaan of niet. Je zou zeggen dat paarden in werkelijkheid bestaan, maar de vliegende olifant niet. In dit geval heeft het kind een legitieme vraag gesteld. Het kind maakt van ‘bestaan’ een eigenschap van de dieren.

Anderen zouden zeggen dat een denkbeeldige God goed genoeg is. Maar als ze dit zeggen, missen ze het punt van ‘dat wat het meest grote is’ totaal. Mijn vrouw en ik hadden vier kinderen. We wilden heel graag een vijfde. Wat een geweldige gedachte! We moesten vijf jaar wachten voordat God ons het vijfde kindje gaf. Het hebben van de jongen in de werkelijkheid is vele malen beter, of groter, dan het hebben van een vijfde kindje in mijn verstand of in mijn gedachten. Een god die alleen in de verbeelding van mensen bestaat, is niet het grootste dat je je kunt voorstellen. De grootst mogelijke God die we kunnen bedenken moet bestaan. Als Hij alleen in onze verbeelding bestaat, is een eenvoudig stuk gereedschap, zoals een hamer, groter omdat het in werkelijkheid bestaat. Dit noemen we reductio ad absurdum, reductie van absurditeit.

Modaal ontologisch argument

Zoals ik al zei, het oorspronkelijke argument is een beetje ontmoedigend. Het is moeilijk te volgen. Dat is het in ieder geval voor mij en veel filosofen, die veel beter zijn opgeleid op dit gebied dan ik, zijn het daar mee eens. Ik denk dat de variant van Alvin Plantinga op het argument wat makkelijker te begrijpen is. Zijn argument is wat we het ‘modale ontologische argument’ noemen.

Plantinga gebruikt modale logica, een methode om argumenten te vormen op basis van drie soorten objecten.

  1. Onmogelijke objecten: Onmogelijke objecten zijn objecten die rationeel niet kunnen bestaan, zoals een vierkante cirkel of een getrouwde vrijgezel.
  2. Voorwaardelijke objecten: Voorwaardelijke objecten zijn objecten die voor hun bestaan afhankelijk zijn van iets anders. Zoals appels afhankelijk zijn van appelbomen of eieren afhankelijk zijn van kippen. In werkelijkheid zijn alle ruimte-tijd-objecten voorwaardelijk, ze zijn in ieder geval afhankelijk van de natuurkunde om te bestaan.
  3. Noodzakelijke objecten: Noodzakelijke objecten zijn objecten die voor hun bestaan van niets afhankelijk zijn. Het cijfer ‘3’ kan bijvoorbeeld een noodzakelijk object zijn.

Naast deze drie soorten objecten moeten we ook nog een ander modaal logisch concept aan onze verzameling toevoegen, namelijk het idee van ‘mogelijke werelden’. Een mogelijke wereld is geen andere planeet of een parallelle dimensie. In logische redeneringen zijn mogelijke werelden gewoon beschrijvingen van hoe de werkelijkheid zou kunnen zijn. Je zou je bijvoorbeeld een wereld kunnen voorstellen waarin de tweede wereldoorlog werd verloren door de geallieerden en de nazi’s de wereld zouden regeren. Of stel je een wereld voor waarin geen armoede bestond. Dit zijn mogelijke werelden. Maar! Een mogelijke wereld kan geen onmogelijke wereld zijn. Er kan geen universum zijn waarin er vierzijdige driehoeken bestaan. Deze dingen zijn logisch absurd en kunnen in geen enkele mogelijke wereld bestaan.

Ben je er nog steeds bij? Probeer het anders nog eens te lezen op mijn website. Ik zal een link naar dit transcript plaatsen in de beschrijving van de onderstaande video.

Definitie van God

En tot slot, voordat we naar Plantinga’s argument gaan kijken, moeten we ook definiëren wat we bedoelen met ‘God’. Anselm zag God als, wat hij een ‘Maximaal Groot Wezen’ noemde. Hij zei dat God altijd het grootste wezen zou zijn dat iemand zich kan voorstellen. Met andere woorden, als iemand zich een groter wezen zou kunnen voorstellen, dan zou dat wezen God zijn. Anselm zei ook dat God alleen eigenschappen zou hebben die Hem groot zouden maken. Er zijn geen eigenschappen in Hem die Hem minder maken. Laat me je een paar voorbeelden geven:

Maximaal Groot

Minder Groot

Tijdloos

Beperkt door tijd

Ruimteloos

Beperkt door ruimte

Immaterieel

Beperkt door materie

Almachtig

Gebrek aan kracht

Alwetend

Niet alles weten

Eeuwig

Sterfelijk

Volmaakt goed

Soms goed

Het modale ontologische argument van Planinga

  1. Het is mogelijk dat er een Maximaal Groot Wezen bestaat.
  2. Als het mogelijk is dat er een Maximaal Groot Wezen bestaat, dan bestaat er een Maximaal Groot Wezen in een mogelijke wereld.
  3. Als er een Maximaal Groot Wezen bestaat in een mogelijke wereld, dan bestaat een Maximaal Groot Wezen in elke mogelijke wereld.
  4. Als een Maximaal Groot Wezen bestaat in elke mogelijke wereld, dan bestaat er een Maximaal Groot Wezen in de werkelijke wereld.
  5. Als er in de werkelijke wereld een Maximaal Groot Wezen bestaat, dan bestaat er een Maximaal Groot Wezen.
  6. Daarom bestaat er een Maximaal Groot Wezen.

Het leuke van dit argument is het feit dat voor de meeste filosofen premissen 2, 3, 4 en 5 onmogelijk te ontkennen of te weerleggen zijn; ze erkennen dat ze gewoon volgen uit premisse 1. In feite debatteren de meeste professionele filosofen alleen over de eerste premisse.

Dus hoe werkt dit?

Voor velen is de conclusie misschien wat abrupt. Toen ik dit argument de eerste keer hoorde, ging ik meteen op zoek naar de fout. Het kan niet kloppen! Dus, hoe werkt dit precies?

Het eerste uitgangspunt:

De eerste premisse maakt een waarheidsverklaring. Deze verklaring kan worden aanvaard of afgewezen. Het zegt dat het mogelijk is dat er een Maximaal Groot Wezen bestaat. De meeste atheïsten accepteren dat het inderdaad mogelijk is dat God bestaat. Het punt is dat ze gewoon niet geloven dat God bestaat.

Premisse 2 herhaalt de eerste premisse door ‘mogelijke werelden’ te gebruiken, wat een gemakkelijkere manier is om naar het argument te kijken, omdat alles wat mogelijk is per definitie mogelijk is in een mogelijke wereld.

Premisse 3 stelt dat als een Maximaal Groot Wezen in een mogelijke wereld bestaat, hij in elke mogelijke wereld bestaat. Waarom? Omdat hij Maximaal Groot is. En als hij maar in één mogelijke wereld bestaat, is hij maar een beetje groot. Maar wanneer hij in twee mogelijke werelden bestaat, is hij groter dan die ene die slechts in één mogelijke wereld bestaat. Maar nu hebben we het over een Maximaal Groot Wezen en als zodanig moet hij in ALLE mogelijke werelden bestaan.

Premisse 4 begint de zaak af te ronden. Want als er een Maximaal Groot Wezen bestaat in alle mogelijke werelden, dan bestaat er een Maximaal Groot Wezen in de werkelijke wereld waarin wij leven. Onze wereld is niet alleen maar een mogelijke wereld, maar het is de werkelijke wereld.

Premisse 5 volgt eenvoudig de logica dat als een Maximaal Groot Wezen in de werkelijke wereld bestaat, er dus een Maximaal Groot Wezen bestaat.

Terug naar de eerste premisse: het is niet alleen mogelijk dat God bestaat, maar het is ook logisch noodzakelijk. En dus kunnen we zeggen dat God bestaat!

Wat vind je ervan?

Denk nu eens aan de mogelijkheden! Wanneer iemand accepteert dat het mogelijk is dat God bestaat, is hij of zij in een onontkoombare deductieve redenering terechtgekomen, een onfeilbaar logisch geval dat onvermijdelijk leidt tot het feit dat God bestaat.

Vanwege het ontologische argument bevinden atheïstische en andere ongelovige filosofen zich in een lastig parket. Als ze hun wereldbeeld willen vasthouden, moeten ze volhouden dat het onmogelijk is dat God bestaat. Maar hoe het ook zij, als ze hun positie willen behouden en tegelijkertijd intellectueel eerlijk willen zijn, moeten ze aantonen op welke manier het concept van God zelf onlogisch is, of met andere woorden, hoe kan God onmogelijk zijn. Dus, de atheïst moet debatteren, in modaal-logische termen, dat God niet alleen niet noodzakelijk is, maar ook een onmogelijk object is. Het leuke hiervan is dat, als ze niet kunnen bewijzen dat God onmogelijk is, we via het ontologische argument kunnen laten zien dat het niet bewijzen dat God onmogelijk is hetzelfde is als logisch bewijs dat God bestaat.

Draak

Oké, gedurende de bijna 1000 jaar dat dit argument bestaat zijn er veel pogingen gedaan om het ontologische argument te ontkrachten. Veel atheïsten op internet proberen het ook, en sommigen geloven dat ze dat ook ècht hebben gedaan. Dat komt omdat velen van hen veel slimmer zijn dan alle filosofen door de eeuwen heen samen…

Hoe dan ook, er bestaan een aantal geavanceerde weerleggingen, maar ik ga ze allemaal behandelen. Behalve één! Die met de éénhoorn. Maar omdat ik niet zo heb met éénhoorns, gebruik ik in plaats daarvan een draak.iii

  1. Het is mogelijk dat er een maximaal grote draak bestaat.
  2. Als het mogelijk is dat er een maximaal grote draak bestaat, dan bestaat er een maximaal grote draak in een mogelijke wereld.
  3. Als er een maximaal grote draak bestaat in een mogelijke wereld, dan bestaat er een maximaal grote draak in elke mogelijke wereld.
  4. Als er in elke mogelijke wereld een maximaal grote draak bestaat, dan bestaat er een maximaal grote draak in de werkelijke wereld.
  5. Als er in de werkelijke wereld een maximaal grote draak bestaat, dan bestaat er een maximaal grote draak.
  6. Daarom bestaat er een maximaal grote draak.

En hupsekee!! Ontkracht… Of niet?

Noppes! Waarom? Welnu, de draak is een fysiek object en als zodanig een afhankelijk en niet noodzakelijk object. Dit is een probleem omdat er een mogelijke wereld zou kunnen zijn waarin ruimte en tijd nooit zijn begonnen te bestaan of snel zijn ingestort tot een singulariteit (één enkele punt). Een draak kan, omdat hij fysiek is, gewoon niet leven of bestaan in zo’n wereld.

Ook is het niet logisch om een maximaal groot fysiek wezen zoals de draak te hebben, omdat ‘maximaal groot zijn’ betekent dat het in staat moet zijn te leven zonder de beperking van het fysieke bestaan.

Nu begint de criticus een beetje cynisch te worden en zegt “dat deze bezwaren misschien opgaan voor honden en katten, maar hun draak is mythisch, net als God. Ze beweren een maximaal groot mythisch wezen te hebben.”

De mythologie van de draak zegt echter dat het een enorme fysieke vuurspuwende hagedis met vleugels is. Als de criticus zegt dat hij gelooft dat deze mythologie waar is, zou dat hetzelfde zijn als het bevestigen dat deze draken ècht bestaan. Enorme vuurspuwende, vliegende draken zijn fysieke objecten die in tijd en ruimte bestaan. Daarom kan een draak nooit als een noodzakelijk object worden gezien.

Maar de criticus, die inmiddels zelf op een draak begint te lijken, zegt: “Dit is een heel speciale draak, mijn draak is tijdloos, ruimteloos, immaterieel, enz.”

Jammer jòh! Nu heeft de criticus zich gewoon in zijn eigen vingers gesneden. Door de draak zijn eigen unieke eigenschappen te ontnemen en hem vervolgens de eigenschappen van God te geven, laat de criticus zien dat deze zojuist heeft toegegeven dat God bestaat. Het grootste verschil is nu dat jij God je Vader in de hemel noemt, en de criticus heeft Hem de naam ‘draak’ gegeven.

Slot

Er is veel meer te zeggen over dit argument en alle bezwaren. Maar hier houd ik het even bij. Ik hoop dat ik dit argument wat duidelijker heb gemaakt. Akkoord, het is niet het eerste argument dat ik zou gebruiken als ik een ongelovige tegenkom op het theekransje van mijn moeder—vooral omdat de diepgang van het ontologische argument het misschien voor velen moeilijk maakt om te begrijpen—maar toch is het een mooie pijl om in je apologetische pijlenkoker te hebben. Natuurlijk zijn er mensen die denken dat ze dit argument belachelijk kunnen maken, maar door dat te doen demonstreren ze een slechte filosofische begrip hebben. Wat eigenlijk jammer is, want vaak hebben deze mensen een erg hoge dunk van zichzelf. Het soort denken dat ‘iedereen in de hele wereld het verkeerd heeft, behalve zij’.

Een ander ding over dit argument is het feit dat het een zogenaamd ‘a priori argument’ is, wat betekent dat het niet afhankelijk is van andere experimenten of argumenten, en als zodanig maakt het niet direct duidelijk hoe dit Maximaal Grote Wezen zich openbaarde in geschiedenis.

Maar als God volmaakt is, dan weten we zeker dat Hij om Zijn schepping geeft en op de één of andere manier naar zijn schepping zal uitreiken. Ook wordt het idee van de Drie-eenheid ondersteund door het ontologische argument, omdat een volmaakt en liefdevol wezen iets nodig heeft om van te houden. Dat iets moet buiten Zijn schepping om ook aanwezig zijn. En de Drie-eenheid wordt ons ook nog eens gegarandeerd in de Bijbel. We hebben dus een zeer sterke, rationele aanwijzing om de verhalen in de Bijbel te geloven. De beschrijvingen over God die onder ons kwam wonen in de persoon van Jezus Christus omdat Hij ons wilde redden, laten zien dat onze God de ultieme God is.

En zo is de cirkel weer rond! Je begint met een moeilijk en soms ontmoedigend filosofisch argument, en je eindigt met een kogelvrije rationele redenering dat de Bijbel je echt de waarheid vertelt. Vind je het niet super?!

Kijk ook eens in de beschrijving van deze video! Je vindt er veel informatie. Wanneer ik interessante dingen vind of gebruik, zal ik het daar linken. Maar je kunt ook manieren vinden om mij te steunen. Sommigen van jullie deden het al en sommigen doen het regelmatig! Hartelijk dank daarvoor. Ik wil je ook graag uitnodigen op mijn Odysee-kanaal. Odysee is een platform dat gebaseerd is op een nieuw protocol genaamd LBRY. Het is zonder censuur, in tegenstelling tot YouTube of anderen. Het zou geweldig zijn als je me gaat volgen daar. Ik ben vooral actief op dat kanaal. Je mag reageren op mijn video’s op BitChute of YouTube, maar je krijgt mogelijk geen antwoord. Je kunt ook je eigen kanaal starten op Odysee. Als je mijn uitnodiging in de beschrijving gebruikt, ontvangen we allebei wat gratis LBC!

Zoals altijd, bedankt voor het kijken, God zegen! En we zien elkaar in de volgende video!


i Norman Malcolm, Knowledge and Certainty: Essays and Lectures, (Englewood Cliffs, N.J.: Prentice-Hall, 1963), pp. 149-50; and Charles Hartshorne, Anselm’s Discovery: A Re-examination ofthe OntologicalArgument for God’s Existence, (Chicago: Open Court, 1965).

ii Groothuis, D., Christian Apologetics: A Comprehensive Case for Biblical Faith, Intervarsity Press, Downers Grove Illinois, 2011, pp. 184-185.

iii Waner, C., (06-06-2019) The Ontological Argument, [Internet] Theology Think Tank <https://theologythinktank.com/the-ontological-argument/> [accesed 11-10-2021].


Alle videos in deze serie

Apologetische Argumenten vereenvoudigd

Wat volgt? Zie alle videos in deze serie In eerdere video’s heb ik gezegd dat ik een aantal video’s wilde maken over apologetische argumenten. Tot nu toe heb ik elke keer andere onderwerpen gekozen. Onderwerpen die sommigen van jullie suggereerden en ook onderwerpen die door mijn eigen familie werden voorgesteld. De laatste suggestie was die […]

Ontologisch argument vereenvoudigd

Inleiding In zijn werk Proslogion uit 1078 kwam Anselm van Canterbury met het idee dat bekend staat als ‘het ontologische argument’. In dit argument is het bestaan van God niet alleen mogelijk of waarschijnlijk of zeer waarschijnlijk, maar het is logisch verzekerd. Anselm definieerde God als ‘datgene wat het grootste is wat men kan bedenken’. […]

Kosmologisch Argument vereenvoudigd

Ken je meneer William Lane Craig? Dit is een enorm slimme man, en naar hem luisteren klinkt alsof je een officieel academisch essay leest. Ik heb veel essays geschreven en ik wilde wel dat ik ze zo snel kon schrijven als hij zijn zinnen formuleert. Meneer Craig staat bekend om zijn filosofische manier van debatteren. […]

Teleologisch Argument vereenvoudigd

Wat denk jij? Zijn we wezen of zijn we burgers van ons universum? Zijn we gewoon een ongeluk, een toevalstreffer, een product van louter toeval? Als we de seculiere wereld moeten geloven, zijn we slechts het resultaat van tijd, ruimte, materie, toeval en onpersoonlijke wetten. Nee, het universum is gewoon wat het is, en het […]

Moreel Argument vereenvoudigd

Een nieuwe video! Dit keer weer over apologetiek. In mijn vorige video beloofde ik jullie een stukje van onze weg hier op het platteland van Madagaskar te laten zien. Dus, blijf kijken, want ik zal wat van die beelden aan het eind van deze video plakken. Laten we beginnen. Ik ben opgegroeid in een tijd […]

Religieuze Ervaring Argument vereenvoudigd

We hebben verschillende argumenten voor God besproken. Nu zijn we bij het vijfde argument gekomen en ik denk dat dit argument de meeste weerstand zal oproepen. Het religieuze ervarings argument voor het bestaan van God! Van een religieuze ervaring is sprake wanneer iemand het gevoel heeft een directe of persoonlijke ervaring met God te hebben […]

Argument van verandering vereenvoudigd

De materiële wereld die wij kennen is een wereld van veranderingen. Mijn oudste zoon is ongeveer 1,76 meter. Maar hij was niet altijd zo groot. Toen hij geboren werd, was hij ongeveer 51 centimeter. Hij is de laatste 15 jaar veel veranderd. Generaal Sherman is de grootste boom ter wereld. Volgens schattingen is hij ongeveer […]

Argument van de Oorsprong van de Idee van God eenvoudig gemaakt

Dit argument is nauw verwant met het ontologisch argument. Het gaat uit van de idee van God. Maar, in tegenstelling tot het ontologisch argument, zegt het niet dat ‘werkelijk zijn’ deel uitmaakt van de inhoud van dat idee. Integendeel, het probeert aan te tonen dat alleen God zelf dit idee in onze gedachten tot ontwikkeling […]

Argument van Wonderen Vereenvoudigd

Dit argument van wonderen, en andere, zoals het argument van religieuze ervaring en het argument van verandering, zijn niet bedoeld om het absolute bestaan van God te bewijzen, zij beweren slechts een sterke waarschijnlijkheid. Toch behandel ik dit soort argumenten omdat ze, samen met alle andere argumenten, een sterke cumulatieve zaak vormen. Andere argumenten tonen […]

Het gewetens-argument vereenvoudigd

Wat goed is voor jou, is niet noodzakelijk goed voor mij. Heb je dat eerder gehoord? Ik wel! Het heet ‘moreel subjectivisme’, en het is erg populair in onze westerse samenleving. Maar dingen lijken te veranderen als je begint te praten over iemands geweten. Ik heb velen ontmoet die niet geloven, of die weigeren te […]

Het algemene instemmingsargument vereenvoudigd

In de laatste video, en de video’s daarvoor vroeg ik jullie of er onderwerpen zijn die ik zou kunnen bespreken. Tot nu toe heb ik er verschillende. Een van jullie wil het hebben over deïsme en waarom het wel of niet een gebrekkig idee is. En Nortega kwam met ook een goed onderwerp. Hij zei: […]

Pascal’s Gok

Wil je er op wedden? Mijn kinderen klimmen graag in bomen. Over het algemeen vind ik dat prima, maar normaal gesproken geef ik ze één heel belangrijke, maar simpele regel: Je mag er niet uitvallen! En weet je wat… Ze hebben de neiging om die ene simpele regel elke keer te overtreden. Op een dag […]

De mening van een Atheïst – Opnieuw Pascal’s gok

Atheist Experience 30-03-2008i Deze gok-dinges was nog steeds in mijn gedachten toen ik een YouTube-kanaal genaamd de ‘Atheist Experience’ tegenkwam. Dit kanaal bestaat al 13 jaar, dus je zou kunnen zeggen dat deze jongens behoorlijk ervaren zijn in hun atheïstisch zijn en zo. Een van de gezichten van dit kanaal is de heer Matt Dillahunty. […]

5 1 stem
Article Rating
Abonneer
Laat het weten als er
guest

2 Comments
Nieuwste
Oudste Meest gestemd
Inline feedbacks
Bekijk alle reacties
%d bloggers liken dit: